PodSER #030 – Céu e Inferno

Já teve aquela musiquinha? Não ouvi. Lembra a introdução do teatro, sabe? Vamos para mais um? Pode ser. Olá pessoal, estamos iniciando mais um episódio do Pode Ser. Aqui é Tiago Franklin e vivemos, pensamos e oramos. Eis o que é positivo. E que morremos não é mais certo. Mas, deixando a terra para onde vamos, que seremos após a morte, estaremos melhor ou pior, existiremos ou não, ser ou não ser, tal alternativa, para sempre ou para nunca mais, ou tudo ou nada, viveremos eternamente ou tudo se aniquilará de vez. É uma tese essa que se impõe.

Todo homem experimenta a necessidade de viver, de gozar, de amar, de ser feliz. Dizêi ao moribundo que ele viverá ainda, que a sua hora é retardada. Dizêi-lhe sobretudo que será mais feliz do que porventura tenha sido, e o seu coração jubilará. Mas, de que servirá essas expirações de felicidade se um leve sopro pudesse dissipá-las? Haverá algo de mais desesperador do que esse pensamento de destruição absoluta? Olá pessoal, aqui é Haroldo. A minha frase está extraída do capítulo 3 do livro O Céu e o Inferno, no item 2, onde Kardec diz assim As diferentes doutrinas relativamente ao paraíso repousam todas no duplo erro de considerar a Terra centro do Universo ilimitada região dos astros.

É além desse limite imaginário que todas têm colocado a residência afortunada e a morada do Todo-Poderoso, singular anomalia, que coloca o autor de todas as coisas, aquele que as governa a todas, nos confins da criação, em vez de no centro, onde o seu pensamento poderia ir radiante, abranger tudo. Olá pessoal, aqui é a irmã Ayla. Na casa do meu pai, há muitas moradas. Jesus, Evangelho de João, capítulo 14. Oi gente, aqui é o Luís Sérgio Marota. Isso é do livro O Consolador, Psicografia de Chico Xavier, Espírito Emmanuel.

Pergunta 120. Pode existir inteligência sem desenvolvimento espiritual? Diremos melhor, responde Emmanuel, inteligência humana sem desenvolvimento sentimental, porque nesse desequilíbrio do sentimento e da razão é que repousa atualmente a dolorosa realidade do mundo. O grande erro das criaturas humanas foi entronizar apenas a inteligência, ouvidando os valores legítimos do coração nos caminhos da vida. É isso aí pessoal, estamos aqui hoje com a nossa querida irmã Ayla, e o Luís Sérgio, para falar sobre o céu e o inferno.

Sendo assim, vamos para mais um episódio do Pode Ser. PODE SER Pois é pessoal, olha que alegria que nós temos aqui hoje, a nossa querida irmã Ayla, vem nos brindar com um tema que é polêmico, o céu e o inferno. E o nosso querido Luís Sérgio também veio para nos ajudar com esse tema, né Haroldo? Você precisa de muita ajuda. Eu gostaria de perguntar para a irmã Ayla, como nós temos aqui agora uma representante da nossa querida religião católica também, para nos dizer um pouquinho como é a visão da religião católica, sobre o céu, sobre o inferno, como é que é isso irmã?

Bem, sou uma estudiosa, uma professora de Sagradas Escrituras, então eu vou falar a partir dos estudos da teologia, porque o modo de pensar católico é bem variado a respeito disso. Há desde uma visão que parte do misticismo medieval, até uma visão bem mais, digamos assim, evoluída, mais avançada. Então há vários tipos de convívio dentro da igreja católica, diversas compreensões. Então nós vamos conversar aqui aos poucos, e a minha participação é tanto dizer o que o católico pensa, porque há variadas formas de pensar.

Mas é dizer o que os estudos dentro do catolicismo dizem, o que a teologia diz, que é por aí que a gente deve se basear, e não no senso comum do católico desinformado. Então apenas queria dizer uma coisa que também eu disse no painel acumênico, lá no Congresso Espírita de Goiás. Verdade, em Goiânia. Em Goiânia. Eu gostaria só de dizer que houve um avanço em 100 anos no modo de pensar esses temas, e que para a gente poder se entender bem, fica difícil se o ouvinte acha que a igreja católica não avançou no modo de compreensão, ainda pensa igual no tempo de Kardec, no século XIX.

Então houve um avanço no pensamento religioso, um desenvolvimento do pensamento religioso. E é isso que a gente vai conversar um pouco aqui, essa evolução do modo de pensar dentro da igreja católica, esses temas da vida pós-morte. E a gente vai vendo aí devagarinho, não é que… O tema é amplo, não é? É bem amplo. É interessante, Anny, porque é preciso compreender também que a teologia é um ramo do saber humano. Ela também conta com a contribuição de novos estudiosos, de novas ideias, novos livros surgem. E infelizmente as pessoas ainda trazem aquele imaginário da igreja como se ela estivesse ainda na Idade Média, chamando o Galileu, o Galilei para depor.

E, na verdade, a gente sabe que o avanço e o esforço da igreja em procurar renovar as suas crenças, o seu pensamento, procurar adequar esse pensamento religioso ao avanço da ciência, aos tempos atuais. E o que mais realmente nos chama a atenção é isso, não é? Quando alguém esquece de observar esse crescimento, esse desenvolvimento em qualquer área do conhecimento, a gente precisa sempre fazer um upgrade, porque senão fica… Eu acho que também seria bom para a gente ter um pouco mais de clareza na nossa conversa que a teologia não é estudo de dogma.

A teologia não é catequese. A teologia é um ramo do saber, é reconhecido. A universidade tem o curso de teologia, ele é reconhecido pelo Ministério da Educação e Cultura. Existe bolsa de estudo, eu fiz mestrado e doutorado em teologia com bolsa do Ministério da Educação, do governo brasileiro, que a gente concorre a essas bolsas, igual qualquer pessoa de qualquer área do saber. Então, as pessoas às vezes pensam que teologia é onde os padres e as freiras vão estudar, ou onde se estuda para ser pastor, não é? Mas a teologia é um ramo do saber humano e é reconhecido.

Um bacharelado em teologia, um mestrado em teologia, um doutorado em teologia é um campo do conhecimento humano. Então, não está a serviço de uma doutrina, está a serviço da compreensão dos aspectos da religião. Então, em ambiente de universidade pública, esse curso se chama Ciência da Religião, ou alguns fazem a opção por Ciência das Religiões, no plural. Acho que é mais… Mesmo quando se chama Ciência da Religião, não é de uma religião específica, mas é do ser humano religioso, o ser humano que se relaciona com Deus.

Ou então teologia, o estudo sobre a divindade, que é exatamente um estudo sobre esse aspecto religioso do ser humano, que é um aspecto do ser humano, o ser religioso. Mesmo o ateísmo, ele é um contraponto, mas não deixa de ser uma religião, com seus dogmas, com o seu modo de ser. Então, faz parte do ser religioso ser também ateu, é uma das formas de expressar a religiosidade. Alguns até militantes, mais militantes que religiosos. Mas na época de Kardec, a gente sabe que até em função da limitação dos meios de comunicação, a estrutura social que era bastante rígida, estruturas de poder, está aí a Revolução Francesa para nos mostrar, os posicionamentos dogmáticos de um céu, de um inferno rígido, de um purgatório, e muito também colorido pela obra de Dante Alighieri, A Divina Comédia.

E isso é um fato. Para aquela época, isso é um fato. Agora, e hoje? O que tem de autor atual? Construindo, o que esses autores, da perspectiva da teologia católica, ou da teologia de um modo geral, o que te chama mais atenção enquanto professora? Nessa abordagem mesmo literária, de literatura, da área. A matéria, a disciplina, dentro de um bacharelado em teologia, que trata desses assuntos, chama-se escatologia. Que vem da palavra grega, escaton, esraton, que quer dizer o final. São sobre as coisas dos fins da existência humana, ou seja, da vida após a morte.

E que visam uma práxis atual. Então, o objetivo dessa matéria escatologia seria estudar essas teorias diversas sobre o estado do que acontece com o ser humano após a morte. E elas são diversificadas. Então, em um curso de teologia sério, seja católico ou protestante, existe essa matéria e também se baseia em várias coisas. Essa matéria, hoje em dia, tem uma parte que é histórica, que vai ver as diversas teorias. Nas civilizações antigas, no povo de Israel, no Novo Testamento, da forma mais do misticismo medieval, que, como você falou, é muito baseada na divina comédia.

Que ainda está muito no imaginário popular. Faz parte do imaginário popular. E também é muito utilizado experiências de quase-morte. Então, pessoas que tiveram experiência de quase-morte, elas são entrevistadas quando um autor quer fazer uma pesquisa sobre isso. Entrevista também, pessoas que passaram por essas experiências. E também tem resultados, levam em conta resultados da pesquisa da antropologia cultural, que estuda o ser humano. Das disciplinas de psicologia e psiquiatria também. Então, levam em conta muitas coisas, pesquisas.

Uma pessoa para escrever um livro, um pesquisador dessa área, é uma pessoa que tem que ter bastante conhecimento, que vem de outras áreas. Um professor dessa disciplina na universidade não pode ser qualquer teólogo. Então, tem que ver isso. Agora, na área, a parte da Bíblia, é muito presente também a contribuição das ciências da linguagem. Porque no Novo Testamento, também, não só no Antigo, os textos que mencionam céu, inferno, ressurreição, vida após a morte, são textos que estão em uma linguagem muito simbólica.

Então, tem também a contribuição da ciência da linguagem para melhor entender esses textos, porque eles não podem ser tomados da forma como estão, no sentido literal. Então, a grande mudança que eu acho nos autores atuais, é principalmente a contribuição de uma leitura do Novo Testamento, principalmente das falas de Jesus e das parábolas, onde ele menciona o que Jesus está querendo dizer. Então, usa muito a questão da exegese bíblica com o apoio das ciências da linguagem. Um autor brasileiro que posso citar para vocês, que é muito, eu acho que é reconhecido, ele é católico, não é padre.

Se não me engano, agora ele ensina em São Paulo, na capital. É o Reinold Blanc, brasileiro. Ele escreveu dois livros. Um é chamado Escatologia da Pessoa. Se não me engano, foi editado pela editora Paulos. E o outro é chamado Escatologia do Mundo. No livro Escatologia da Pessoa, ele trabalha essas questões, o inferno, o purgatório, como entender essas expressões que foram próprias da doutrina católica de uma forma mais consciente, sem o inferno de Dante. E no livro Escatologia do Mundo, ele fala sobre o que vai acontecer mesmo com o mundo.

Então é mais isso que vocês falam, o mundo de regeneração, que é uma expressão mais usada no Espiritismo, mas ele trata disso, de como o mundo também passa por uma transformação. Eu citaria esse autor aqui do Brasil. A Hila, pelo que você está dizendo, para esclarecer para nós e para o público, a teologia também se baseia e se fundamenta em revelações. Não é isso? Como você citou, por exemplo, experiências de quase-morte. Porque nós estamos na teologia, é um ramo da teologia, cogitar sobre o que virá depois, não é isso?

A vida futura, aquela coisa toda. Como é que está isso? Porque eu acho que é muito interessante. Como é que está a situação dessa observação desses fenômenos e das verdades que eles podem estar trazendo no campo de influenciação dessas revelações em relação à teologia que está se desenvolvendo? Você pode falar um pouquinho sobre isso? Eu acho que ainda está sendo muito tímida a consideração desses fenômenos pela teologia. Eu acho que ela está aqui no Brasil, pelo menos, não é? Em outros lugares ela tem avançado mais.

Mas aqui no Brasil ela está tímida com essa questão do fenômeno. Você concorda, Hila, que muitas vezes os místicos antigos, na época desta rigidez da Idade Média, eles, de certa forma, pelo poder constituído da Igreja, eram, vamos dizer assim, temidos ou rejeitados de alguma forma devido a eles trazerem, às vezes, verdades que abalançassem? Como acontece hoje até, às vezes, em um centro espírita. Um médium muito mais, vamos dizer assim, muito mais proeminente pode gerar um certo desconforto. Às vezes, uns colegas dizem assim, o rapaz que vê tudo, ele enxerga tudo, não é?

Isso acontecia. Você concorda que antigamente isso acontecia em termos da mística? Olha, esses místicos aqui devem ser isolados porque podem dar algum problema no que tange a teologia vigente. Isso você acha que acontecia mesmo? Antes, há algum tempo atrás, realmente os místicos eles traziam novidades e era desconfortável, no mínimo. Num tempo de uma rigidez em que todos deveriam reproduzir um discurso oficial, eles foram também perseguidos. Agora, outra coisa também aconteceu, é que devido a um imaginário que era imposto e também nas pregações antigas, o chamado sermão, que meu pai até contava pra gente que quando ele era jovem, ele fumava.

Então, ele disse que gostava do modo como a igreja católica atual estava porque quando ele era jovem, a missa era toda em latim e a única parte que era em português era o sermão. Mas na hora do sermão, o padre botava todo mundo no inferno. Então, ele disse que pra não ir pro inferno, ele ia fumar lá fora na hora que ele e os colegas dele. E pagava uma criança, dava balas pra criança pra avisar que o sermão tinha terminado, que o padre tinha terminado de pôr todo mundo no fogo do inferno. E depois é que… Então, pra escapar do inferno, ele ia fumar lá fora porque o sermão do padre colocava todo mundo no inferno e pintava com horrores.

Então, por causa disso também, algumas pessoas que tinham não um dom, não uma mística, mas tinham uma esquizofrenia, elas acabavam reproduzindo, dizendo que tinham tido visões, visões do inferno, visões de pessoas queimando. Reproduzindo um discurso oficial. E aí, isso também atrapalhou porque alguns… Estigmatizados por muitos. Então, essas pessoas, às vezes, eram tidos como santos, mas, na verdade, estavam doentes, desequilibrados. É interessante você dizer isso porque essa obra do Kardec, o Céu e o Inferno, ela completa esse ano de 150 anos.

E a gente percebe o cuidado que ele tem ao abordar esse tema e no capítulo 3 aqui, ele começa o item 3 dizendo assim, a ciência com a lógica inexorável da observação e dos fatos, pelo menos a ciência da época dele, a de hoje está bastante abstrata, até porque os elementos de observação são mais abstratos. Então, com a lógica inexorável da observação e dos fatos, levou o seu archote às profundezas do espaço e mostrou a nulidade de todas essas teorias. E aí, é curioso porque esse livro tem uma metodologia de composição que é bastante curiosa.

Primeiramente, Kardec fez entrevistas com espíritos. Então, ele tinha alguns médiuns de confiança e ele começou a entrevistar espíritos que vinham e diziam que estavam muito infelizes, espíritos que estavam medianamente felizes e outros que estavam bastante felizes, que eram raros, né? A maioria estava se mediando e alguns com bastante sofrimento. E aí ele começava a perguntar como tinha sido a vida, qual que era a postura psicológica daquele ser diante da vida, diante de Deus, como que ele enxergava as coisas, como que ele significava os fatos vividos, como que ele significava os relacionamentos tidos, qual que era a visão de mundo dele.

E a partir desse estudo de casos, ele então monta a primeira parte do livro que é simplesmente uma parte dedutiva. A partir dos depoimentos, ele começa a deduzir e dar uma dimensão inicialmente interior, quer dizer, céu e inferno é antes de tudo uma experiência interior para só secundariamente ser uma experiência exterior, de um lugar, porque as pessoas procuram lugares que se afinizam com o seu modo interior de ser. E ele percebeu que mesmo depois da morte, essa verdade prevalecia. Então, os criminosos se reuniam, estavam juntos.

As pessoas que amavam o bem estavam juntas. Os que viam a vida com uma lente de afastamento de Deus, de tristeza, de escassez, de ausência ou de não reconhecimento de Deus, continuavam da mesma maneira. E aí ele então estabelece uma parte que é muito interessante, que é a parte mais teórica do livro, que é o Código Penal da Vida Futura, onde ele começa a estabelecer conclusões. Ele diz, olha, cada imperfeição interior que você traz, gera um sofrimento. Então, ele começa a dar uma dimensão a partir da observação. E eu achei interessante você ter dito isso aí, que alguns estudiosos da escatologia estão começando a estudar a experiência de quase-morte e tudo, porque é importante que um raciocínio, que uma ideia, uma elaboração teórica a respeito de um tema, ela tenha uma fundamentação na observação de fatos.

Porque senão pode cair nesse extremo aí do esquizofrênico, de alguém que apenas reproduz uma crença e ele acha que está tendo visão. Na verdade, ele está sendo um repetidor. Imaginem, imaginemos todos, se o cristianismo tivesse sido baseado em Jesus pregando numa praça, só. Sem sinais, sem os chamados milagres, sem a vivência que ele demonstrou ali. Seria uma bela filosofia, né? Seria uma coisa linda. Mas sem uma chancela forte do sensorial que ele nos deixou em termos dos sinais. A teologia com certeza se valeu muito desses sinais para começar.

E isso foi muito útil nos últimos dois mil anos. Só que muitos outros sinais começaram a exuberar pelo mundo inteiro. Já desde, inclusive, da Idade Média, nós temos casos de pessoas santas da Igreja Católica, como Santa Brígida da Suécia e outras, que através do fenômeno abordavam verdades que se chocavam com a teologia vigente. Como, por exemplo, uma delas via protestante em situação boa depois da morte. Isso não estaria bem de acordo com a teologia da época. Não era para ser. O padre tinha que estar no céu e o protestante tinha que estar no inferno.

E ela ficava num conflito consciencial incrível por causa disso. E com certeza cochichava lá com o superior. Olha, eu estou vendo aqui os protestantes morrendo aí e o pessoal está bem. E já é o padre fulano de tal chegou aqui em situação decrépita. O que eu faço? Eu devo estar com alguma coisa. Devo estar perturbada. Ela mesmo se desconfiando porque ela não estava. Ou seja, o Allan Kardec fala em outras palavras, que isso não era o vocábulo da época, que o fenômeno democratiza a verdade. Ou seja, o que uma instituição, às vezes, por problemas de fundamentalismo, de apego a interesses humanos, faz de um lado, vem alguém lá na periferia, pendeu o podo.

E começa a refazer o edifício naturalmente, atravessa. Você vê isso acontece em todas as instituições, na humanidade em geral. Por isso que eu acho realmente muito importante e muito auspiciosa essa notícia do pessoal. Nós sabemos que se pesquisa muito no próprio Vaticano, quem conhece o padre François Bruno, que, se não me engano, teve todo o apoio do Vaticano para pesquisas da comunicação com os chamados mortos. Os místicos, apesar de serem chamados a atenção, os místicos não são controlados. Nunca o discurso oficial conseguiu controlar os místicos.

E os místicos também têm seguidores. Porque eles falam uma linguagem que o povo adere com mais facilidade, enquanto que a linguagem da teologia não era compreendida pelo povo. Então, muito do que eles disseram permaneceu porque estavam fora do controle. Quem pode controlar o Espírito Santo? Ele sopra onde quer. Ele revela verdades a quem ele quer. Ninguém consegue sufocar essas verdades. Então, eles passaram por apertos, mas o que eles deixaram, a história deles, e depois tiveram que reconhecer realmente uma vida de santidade que comprovava aqueles fenômenos que vinham através deles.

Isso é importante. A vida desses místicos… A conduta abonava o fenômeno. Abonava o fenômeno. Ainda que você esteja falando místico, exatamente essas pessoas que têm esses, vamos dizer assim, entre aspas, poderes… A gente fala o que entra no mistério. O místico, que a gente diz na linguagem da teologia, é o que penetrou o mistério ou que foi penetrado pelo mistério. Tanto faz. Entendi. Agora, e nessa visão desse autor que você citou, Maniel? Reynold Blanc. Qual é a visão do ponto de vista da escatologia pessoal?

O que ele propõe que é interessante, atual? Eu queria também deixar claro, antes de responder a sua pergunta, que a escatologia lida com teorias. Há uma abertura para… Não fecha a questão. A primeira coisa é essa, a escatologia atual. Dizem que existem dois tipos de escatologia. Uma escatologia eles chamam de escatologia de fase única, que seria assim, tudo se resolve no pós-morte. Morreu, ali se resolve, definitivamente, o destino da pessoa. E a escatologia de fase, de dupla fase, que entre o momento da morte e o fim dos tempos, seria a transformação do mundo, o mundo de regeneração, haveria um tempo, ou um tempo entre aspas, não se pode dizer, mas há uma chance de remissão.

Então, há uma liberdade para o teólogo aderir à escatologia de fase única ou de dupla fase. A primeira coisa é essa. Então, em uma teologia católica ou protestante, sendo o professor ou pesquisador católico ou protestante, eles não aceitam a reencarnação. Então, há uma dificuldade de explicar a escatologia de dupla fase, como é essa nova chance, como se dá, o que acontece, o que se faz. Então, é que vocês, como aceitam a reencarnação, já teriam a explicação para isso. São teorias abertas. Esse autor que citei, obviamente, é um autor católico, ele não vai mencionar a reencarnação.

Você não vai encontrar isso lá. Aí você vai dizer assim, mas tem alguma coisa que ficou no ar, ele não fechou a questão. Exatamente, porque não faz uso, por exemplo, de uma teoria como a da reencarnação. Apesar de essa teoria se encaixar perfeitamente com os propósitos da de dupla fase. Ela teria lugar no propósito da de dupla fase. Da nova chance. Da nova chance. Em uma escatologia protestante, não tem a escatologia de dupla fase. Logo após a morte se resolve o destino eterno, infinito da pessoa. Então, isso é a escatologia católica.

Para tentar preencher esse espaço, digamos assim, essa dimensão entre o morrer e o fim dos tempos, veio com a outra teoria, que está no ambiente católico e não está no ambiente protestante, que é a teoria do purgatório. O que seria o purgatório? Porque a escatologia parte muito do ser humano. O ponto de partida dela é o ser humano. E a vida que o ser humano leva. Então, como foi que se viu? O ser humano que não cometeu crimes hediondos, ou não sei mais o quê, alguma coisa muito chocante, não pode ter um destino… Crimes de pequeno potencial ofensivo.

Pronto. Chegou o juiz para me ajudar, graças a Deus. Muito obrigada. Vai para um juizado especial de pequenas causas do mundo divino, chamado purgatório. Purgatório. Por quê? Porque o purgatório… O purgatório seria uma fase de resolver essas pequenas causas, esses crimes de pequeno potencial que não levariam a pessoa a um destino trágico, que seria um crime menor para uma pena grande. Então, esse purgatório seria uma fase em que o espírito aprenderia, pelo sofrimento, a espiar. Seria uma fase, digamos, de estar em uma penitenciária, em que aprenderia a espiar as faltas a partir de um sofrimento purificador, mas não só as suas próprias faltas, mas como na Igreja Católica há essa questão da interação entre o mundo de lá e o mundo de cá, que é muito comum no catolicismo, aquele sofrimento que essas pessoas passam, elas ajudam a quem está na luta do dia a dia aqui nesse mundo.

Vinculado a elas, por exemplo. Vinculado a elas. Então, também pessoas podem, no ambiente católico, pedir ajuda a essas almas do purgatório para, com suas renúncias, com o seu sofrimento, oferecer por alguma causa nobre, principalmente de luta contra o mal, de luta que a pessoa, às vezes, trava uma batalha espiritual, quer fazer uma coisa boa e não consegue, porque há uma investida de forças que se opõem. Então, se pediria a essas que chamam almas do purgatório ajuda para que ofereçam como sacrifício, como renúncia, os seus sofrimentos em prol dessa causa.

E, assim, é como se fosse um trabalho comunitário. Como é que diz? O jovem quebrou lá na boate alguma coisa e ele vai prestar um serviço comunitário. Isso é a bonaria. Ah, agora eu entendi. Eu estou aqui fazendo a cara de interrogação, que ela está olhando para mim. Então, as almas do purgatório poderiam prestar apenas alternativas. É isso. Porque há serviço de causas nobres, que elas poderiam ter feito quando estavam aqui e não fizeram. E aí elas podem ajudar agora quem está fazendo. Então, nessa escatologia, assim, dupla-fase, a gente pode pedir, mesmo a desconhecidos, que não sabemos, mas diria assim.

Então, os irmãos protestantes, eles não concordam com essa escatologia porque ele diz que não tem uma fundamentação forte, explícita na Bíblia de onde eles partem. E tem fundamentação nos místicos, nos que tiveram visões. Foram eles que… Na tradição espiritual da igreja que não é reconhecida. Que não é reconhecida. Então, foram eles que, principalmente neles, porque aí se partiu para a Bíblia, mas pegando textos que indiretamente poderiam ajudar, mas não são explícitos. Realmente, os irmãos protestantes têm razão, não está explícito na escritura.

Mas, além da escritura, há uma fonte para a teologia católica, que não é só a escritura, mas a tradição mística, a tradição dos chamados pais, dos santos. Então, é aí que se baseia. Antes se dizia, não, está na Bíblia. Hoje, somos educados a dizer assim. Não, não está realmente, explicitamente na Bíblia. Mas não partimos só da Bíblia. Nós temos uma outra fonte para o conhecimento da vida pós-morte, que não é a Bíblia, que seria essa tradição que vem, que chamamos da espiritualidade, que é a espiritualidade no ambiente teológico.

Ela é também uma disciplina, uma matéria do curso, que estuda esses santos que vivenciaram fenômenos, que tinham dons, estudam isso. Então, essa história toda dentro. E essa matéria, essa disciplina da espiritualidade, que é a vida dos místicos, dos santos, dos que vocês chamariam de médiuns, que ajuda a escatologia também. Então, a escatologia, as teorias, a pessoa é livre, o católico é livre para aderir a uma teologia de dupla face ou de fase única. Não é imposto. Mesmo porque ela está escrita na palavra de Jesus, na Bíblia, que muito tenho que vos dizer, mas não podei suportar.

Ou seja, não está tudo aqui. É muita coisa que vocês vão aprender ainda, por o futuro. Eu gostaria de dizer agora, mas vocês não têm a mínima capacidade e eu não estaria sendo mestre se eu estivesse tentando ensinar cálculo integral para crianças do primário, ensino fundamental. Então, acho que isso é muito importante para que os teólogos consigam sair um pouquinho desse caminho neuronal e começar a enxergar as evidências que estão vindo aí das realidades do extrafísico, como você falou, das experiências de quase-morte, das experiências de saída do corpo, da telepatia, das aparições, para que possamos, inclusive, entender que isso faz parte da vida e que essas teologias poderão se aprimorar e chegar a um consenso, com certeza, à medida que começarem a se basear em leis naturais que estão aí se revelando para nós através dessa fenomenologia toda.

Eu lembro que no Evangelho, toda vez que Jesus lidava com o fenômeno, mas que exigia nesse fenômeno uma explicação um pouquinho mais sofisticada no campo da operacionalidade espiritual, ele falava, olha, não é agora que eu vou explicar isso. Ou então conversava com Pedro, Tiago e João na intimidade e falava, não fala com os outros sobre isso, não é agora, nem com os outros apóstolos. Quer dizer, por aí. Eu acho que a partir do momento que hoje, você falou que está iniciando, mas está um pouquinho tímido, não é? Tímido, essa influência do uso das ciências, por exemplo.

Porque eles não só entrevistam quem participou de uma experiência de quase-morte, mas também eles dialogam, o pessoal da escatologia dialoga com as ciências que estudam também a experiência de quase-morte. Eles estão em diálogo com a área da psiquiatria, da psicologia, da parapsicologia. Inclusive, há muitos padres que lidam atualmente com a parapsicologia. Lá em Fortaleza, nós temos um que optou por não ser padre, mas não teve a ver com as pesquisas dele. Ele pesquisa a paranormalidade e tem contribuído com a popularização de explicações, de fenômenos para o ambiente mais geral, para esclarecer mesmo, que é o Luciano Sampaio.

Então, eu acho que ainda é tímido esse uso das ciências e da experiência. Mas ainda estamos muito no âmbito das teorias. Agora, Haroldo, isso que você estava falando tem muito a ver com a cosmovisão antiga a respeito de como pensava o universo como três andares. Embaixo é o inferno, no meio estamos nós, e em cima está o céu. Que é uma visão do mito. Era o mito que pensava assim. Então, hoje é lamentável que em uma leitura fundamentalista da Bíblia, uma leitura ao pé da letra, nós ainda vemos até em filmes pessoas que são, às vezes, inteligentes, produziu o filme, mas ainda há arrebatamento.

As pessoas saem flutuando e vão mar o céu. Eu, às vezes, brinco muito na sala de aula, eu disse, é bom tomar cuidado, porque flutuando lá em cima pode vir um avião e ser atropelado por um avião na hora que está subindo, vai ao céu. E aí vem um avião e… Esse cara morre enquanto está sendo arrebatado. Porque é uma ingenuidade. Isso é arrebatado em termos de tempestade também. É, pode ser levar um raio. Então, a gente brinca porque realmente é inadmissível. E hoje, muito nos Estados Unidos, tem pessoas que estão até na área da ciência, mas quando entram para a dimensão religiosa, acho que vão ser arrebatados, que vão, não sei para onde, lá em cima.

Então, é muito complicado. Até curioso isso, Naila, porque é exatamente o trecho que eu li na abertura do podcast. Que já o Kardec se pressentindo isso, e hoje, quando a gente olha para a ciência, bilhões de galáxias, um universo em expansão, uma complexidade de um universo, que a gente não tem acesso a quase nada, porque é uma galáxia que está muito distante. E tem muitas que nós nunca vamos ver, porque a luz dela não vai chegar até a gente, de tão distante que é. Só para a gente imaginar que o sistema solar mais próximo do nosso, ele está a 42 anos-luz da gente.

42 anos-luz. E tem duas coisas que eu acho importantes considerar. Primeiro, é o que a ciência descortinou, tanto no micro quanto no macro. Então, a física quântica, examinando o interior do átomo, ela coloca em xeque uma série de teorias, inclusive a teoria de causalidade linear, uma série de localidade, de tempo, tudo isso cai, e aí o arcabouço teórico dos escatologistas, ele rui. Quer dizer, eu não tenho notícia, quero até te perguntar em sequência, se tem algum teórico da escatologia que já está trabalhando com física quântica, com teoria da relatividade, está construindo alguma coisa a partir dessas leis.

Leis. Não no Brasil, que eu conheço. E um outro ponto que eu acho, até mais relevante ainda, porque se a ciência abriu e ela descortinou um universo de fenômenos, nós temos um outro aspecto, que aí eu acho que faz falta realmente uma escatologia do mundo, que é o estudo das finalidades, porque também não adianta só fazer uma pesquisa e descobrir que tem sobrevivência da alma. E aí? Quer dizer, do que adianta também eu ter a prova da sobrevivência da alma? Se eu não enquadro isso em um universo ético-moral, em que eu tenho um Deus no centro, que é amor, que é a suprema inteligência, que é providência infinita, perfeita, sábia e justa, e que tem propósitos para a sua criação.

Porque eu acho que esse é o elemento desafiador. E diga-se de passagem, Haroldo, esse é o pressuposto fundamental do catolicismo e do espiritismo. Sabia? É. Pressuposto fundamental. Não é nem a reencarnação, nem determinadas outras coisas. Exato. O que o Haroldo falou aí é o pressuposto fundamental. É que muitas vezes nós não entendemos isso, que o Allan Kardec já cria nisso aí. Quando ele escreve aqui o Código Penal da Vida Futura, eu achei muito interessante porque é claro que toda vez que a gente escreve algo, a gente precisa ter também essa dimensão do Kardec homem.

Ele escreveu segundo o horizonte intelectual da época dele. Então ele adotou modelos, embora fosse um espírito que estivesse muito à frente do seu tempo, é óbvio, ele adotou modelos que eram da época. Então, por exemplo, ele adota o modelo aqui que é o Código Napoleônico. Quer dizer, a grande novidade do mundo foi o Código Napoleão colocou a lei tudo em artigo. Então ficou aquela coisa lógica. E aqui ele faz a mesma coisa, o Código Penal da Vida Futura e com tudo em artigo. É muito curioso porque ele vai desenvolvendo o raciocínio e dizendo assim, para cada imperfeição do espírito há um sofrimento, para cada perfeição adquirida um gozo.

Toda imperfeição significa um sofrimento e uma ausência de fruição de um gozo. Porque a imperfeição, você pode estar com a felicidade do seu lado, mas a sua imperfeição te impede de ser feliz e a felicidade aqui te fazendo carinho porque você não enxerga, você não valoriza, você é ingrato, você está afastado de Deus, você não se sente amado por Deus, você não se sente respeitado por Deus. Então não adianta, você pode estar cercado de elementos de felicidade e você não se sente feliz. Então eu acho que essa coisa das finalidades também, ela tem uma importância para dar um quadro, senão nós vamos ficar colacionando fatos.

Muito importante, Haroldo, o que você está falando e eu gostaria de voltar um pouquinho antes disso, mais uma vez na questão do caminho neuronal que hoje os psiquiatras falam tanto, né? Quando você tem uma crença absoluta dogmática, assim no sentido de qualquer religião ou da ciência ou do ateísmo, igual você falou, isso é tão problemático no campo da observação das vidências do extra-sensório, porque o extra-sensório ele tem, para que você comece a chegar, por exemplo, a divisar as verdades espirituais, você tem que estar em um nível de passividade mental muito grande e de, vamos dizer assim, desapego a caminhos neuronais muito fixos.

Vou dar um exemplo, você pode ficar 50 anos em meditação e não enxergar um espírito, porque no mundo da verdade você tem que ter foco, eu quero ver, eu quero ver espírito, né? Eu quero ver, eu quero enxergar isso, mas eu faço meditação há 30 anos e nunca vi espírito, realmente você tem que querer, eu quero saber qual é que está aí do outro lado. Como um cientista pedagogo que a gente conheceu, tal de Allan Kardec, uma pessoa de cabeça completamente aberta, o único pressuposto de Allan Kardec era ético-moral, mas não teórico, científico, não, em ciência está aberto, filosofia, vamos ver, se foi na direção dessa ética que eu estou falando, beleza, né?

E aí, é isso que eu estou falando, porque muitas vezes toda instituição, qualquer coisa nos impede de chegar a certas verdades. Eu vou falar uma coisa aqui, uma aluna minha participa de uma igreja romana, católica, ela é da renovação carismática, e ela disse que ao entrar na igreja eles falaram assim, olha, aqui você só pode receber ou Espírito Mundo ou Espírito Santo, qualquer outro Espírito você não pode receber. Ou seja, aquilo foi um grande exemplo de como os nossos caminhos neuronais pré-estabelecidos institucionalmente, seja no meio espírita, eles muitas vezes realmente perturbam que a gente possa acessar verdades para uma teologia mais sadia no futuro, você concorda?

Sim, também queria, acho que a gente pode entender melhor, nesse momento atual de estudo da teologia sobre essas realidades pós-morte, não se menciona mais a questão, o lugar, para não confundir com aquele misticismo antigo. Os teólogos preferem falar de situação do ser humano pós-morte, e que depende muito da situação que ele leva à vida, que tem a ver com isso que vocês estavam falando. Tudo está no seu ensino. Então, interessante, tem um vídeo no YouTube que é um rabino judeu chamado Jacques Kukekorn, que é um rabino atual, e ele tem assim, tipo o Sete Minutos com Emmanuel, tem o Sete Minutos com Rabino também.

Mais ou menos isso, mas é como se fosse, é no estilo. Então, é pergunte ao rabino. Ele tem um dos episódios que é o juízo final. Ele começa dizendo assim, o judaísmo, as teorias são livres. O judeu pode acreditar no que ele quiser. Se ele quer acreditar que tem vida consciente após a morte, ele pode acreditar. Se ele quiser dizer que vai dormir após a morte, ele pode acreditar. Aí ele diz, mas o que eu acho interessante, ele fala, é que um rabino lá, ele cita o nome do outro rabino do passado, escreveu as sete perguntas que se fariam ao espírito na hora do juízo, para decidir para onde ele vai.

E ele diz que essas sete perguntas são importantes não por causa da vida após a morte, mas por causa da vida antes da morte. Que as perguntas são assim. Uma delas que eu estou lembrando é, como você conduziu os seus negócios? Você foi honesto? Você não tirou de alguém alguma coisa? Como você conduziu os seus negócios? Depois, você deixou um tempo para estudar a palavra de Deus ou para estudar alguma coisa que tivesse a ver com Deus? Você tirou um tempo da sua vida para isso? Você deu algum tempo no seu cotidiano? Como tudo é simbólico, são sete perguntas.

São sete perguntas. E todas as perguntas, ele diz, se você acredita em vida após a morte, em juízo, o que quer que seja, não tem importância. Se você é judeu, pode escolher em que acreditar. Mas essas perguntas são importantes para orientar a vida atual, anterior à morte. Eu achei muito interessante. Posso passar o link para vocês colocarem também no episódio. Porque o livro Céu e Inferno é exatamente isso. É um estudo de caso para que as pessoas pudessem ter uma noção de que o que nós pensamos, o que nós sentimos e o que nós fazemos nos afeta.

Porque a gente às vezes imagina que só afeta o outro. Mas na verdade não é. E aqui fica claro no livro que na verdade o que você faz para o outro foi simplesmente uma irradiação sua e ela voltará para você. Porque aquilo que você é não te deixa. Por isso que o Chico dizia uma coisa interessante, aquele que faz o mal está amontoando brasa sobre a própria cabeça. Porque ele está emanando algo que pela lei da natureza, que é ação e reação, quer dizer, não é crime e castigo, não é pecado e punição. Precisa nem voltar, seu centro coronário já está contaminando todos os seus centros de força, já ali automaticamente.

Você odiou, você já está se contaminando todo ali. Então eu acho interessante isso, porque a preocupação aqui é, e a gente vê isso, por exemplo, tem uma rainha aqui, que ela volta e é quase um apelo, porque ela fala assim, olha, veja bem como vocês estão vivendo, olha, preste atenção nisso, preste atenção naquilo. É quase que um clamor, como se ela tivesse, aproveitem, vivam, vivam de uma maneira que possa te trazer um estado de espírito que seja condizente. Porque hoje a gente sabe também que você pode estar em uma festa sentindo uma profunda solidão.

E você pode estar sozinho sentindo uma profunda alegria. Então, o local em que você está, ele não é predominante no sentido da emoção que você vai experimentar interiormente. A gente sabe disso, não é? É. A igreja católica herdou muita coisa do judaísmo, não é? E hoje, numa volta da escatologia à dimensão bíblica, o que vê é que os textos do Antigo Testamento, eles realmente, eles primam por uma qualidade de vida humana aqui, não é? Atualmente, a escatologia fala assim, tem até livros, o céu começa em você, e essas coisas assim.

Mas o que ela menciona, tendo por base a Bíblia, é que o céu é uma situação de comunhão com Deus. E o inferno é uma situação de, eu não sei se a palavra é desfiguração, acho que é desfiguração, desfiguração da humanidade. Então, o ser humano é imagem de semelhança de Deus. Ele vai se fechando no ódio, no egoísmo, na revolta, na rebeldia, e ele vai se tornando desfigurado. Então, já aqui ele vai se desfigurando. E ele fica numa situação de desfiguração. Então, nos textos do Antigo Testamento, apesar do exagero, do erro e tudo mais, e que a gente vê que vai ter respaldo lá no Novo Testamento, tem a questão do leproso.

O leproso é o desfigurado, fisicamente. Então, as civilizações matavam o leproso, porque ele era maldito, porque ele é maldito, porque ele desfigurou, ele é um cadáver em vida. Então, matavam o leproso. Então, Israel não matava o leproso. Mas o leproso tinha um assunto com Deus. Então, quem tem que tocá-lo é Deus. Deus tem que resolver. Ele tem que resolver o problema dele com Deus. Porque ele está desfigurado. Então, para o Antigo Testamento, a lepra é o mal que sai. O mal que sai, quer dizer, eu tenho uma desfiguração espiritual, e ela reflete para o físico.

Então, saiu… Uma exoneração biopática. Exatamente. Aí foi para a pele, para o externo, o mal que estava dentro. Algum pecado, alguma coisa séria, que desfigurou. Que tornou a pessoa um oposto do Deus da vida. Não é mais imagem e semelhança de Deus. E aí, Israel cria um vale ou cidade de leprosos, vale de leprosos, porque eles têm essa coisa da desfiguração. Não o mata, porque isso é uma coisa que tem que resolver com Deus. Mas é interessante, porque se usa esse ambiente e essa hermenêutica da lepra para se falar sobre a situação do inferno.

Que é uma situação que desfigura o espírito, que deveria ser a imagem e semelhança de Deus. Agora, uma coisa interessante, que acho que aqui vale para o diálogo interreligioso, é que eu achei muito interessante, porque eu li o livro da dona Ivone do Amaral, Memória de um Suicido. E A situação do suicida nesse livro, ela é análoga à do leproso. Ele está num vale. São os desfigurados. São os desfigurados. Então, eu disse, olha que interessante, porque o romance fala do suicida como um desfigurado. Alguma coisa análoga à lepra.

O que a lepra é para o corpo. Então, eles estão numa situação análoga à do leproso. E num vale, no livro, semelhante ao vale dos leprosos. E eu disse, olha que interessante, porque a escatologia católica atual, ela menciona a situação que nós chamaríamos de situação de inferno como uma situação em que as pessoas estão desfiguradas. Elas têm um agir e um sentir opostos ao agir e sentir de Deus. Então, elas perdem aquilo que é próprio do humano que é ser um desumano. É engraçado que o Chico tem a história do Jesus, não sei se vocês conhecem, que era um leproso que morava no leprosário e ele sempre visitava o Jesus e uma vez ele mandou uma foto para o Chico falando, Chico, não liga muito para a máquina que ela está um pouco defeituosa no caso do corpo.

E o Jesus desencarnou. Aí o Chico um dia estava no centro fazendo um estudo e aí de repente ele começa a chorar. Aí ele fala, olha, eu estou vendo aqui o Jesus está chegando aqui agora e engraçado porque as partes onde mais brilham é onde a carne mais foi comida. Onde tem mais luz. Retomou a mata borrão, os defeitos perespirituais. Agora é interessante que lá no vale do suicídio está sobre a herde de Maria. Era outra coisa que eu ia falar porque eu disse que essas teorias que não têm uma base bíblica, elas têm a base dos místicos.

Só que quem geralmente falou para os místicos na maioria das aparições e das mensagens foi Maria. Maria que disse que era para orar pelos que estavam no purgatório. Maria que disse que do purgatório oferece suas coisas de mãe. Sofrimento para resgatar. Então é uma coisa bem católica. Não há como também se posicionar. Eu acho que isso é muito interessante porque como que uma teologia oficial teria coragem de dizer assim não, isso aí é loucura dessa vidente. Se ela menciona uma mensagem da mãe de Jesus eles acham perigoso.

Acham perigoso criticar criticar todo mundo. É da mãe. Não é uma boa. Seja a tua vontade. Então é uma das coisas assim que eu achei que até uma pedagogia de Jesus porque essas mensagens mais que falam. Agora Maria eu queria que você falasse um pouco já que nós estamos adentramos, nosso barco foi para essa questão dos místicos, da igreja sobre uma grande mística da igreja lá de uma terra conhecida, muito conhecida por nós, né? Ávila Tereza de Ávila e o livro dela O Castelo Interior. Isso é um curso de 60 horas aula.

Mas aqui você tem 5 minutos tranquilo. Tem 3 minutos e meio agora. O Emmanuel resumiria numa frase. Resumiria numa frase. Eu já tive uma experiência lá com o grupo do Luiz Sérgio que eu passei uma tarde explicando a reação do filho mais velho na parábola do filho grosso. Eu passei uma tarde fazendo um esforço umas 3 horas falando. Quando eu terminei 3 horas depois. Abriram-se foi o livro Fonte Viva se não me engano, não é isso? Aí ele abre o livro. Ao acaso. O Emmanuel resumiu em 2 parágrafos. Um parágrafo. Será que esse parágrafo não dava pra chegar antes?

As 3 horas de queima de neurônio. A Ilha não se furtou a indignação. Não dava pra abrir esse livro antes. Eu gastei tanta saliva. A tarde inteira com a mocidade. Uma página a ismo. Nem fui eu que abri não. Foi uma outra pessoa lá abriu a página e todo mundo assim. Mas você leu. Você leu e explicando. Dando aquele tom. Mas falando sério assim. Claro que em pinceladas. Porque eu acho que tem muito a ver com essa questão da situação da desfiguração. Pra Tereza no livro Castelo interior. A Tereza ela é descendente de judeus.

Inclusive a inquisição não teve de olho nela. Primeiro porque ela era uma pessoa culta. Uma mulher culta. Uma mulher que lia. Quando ela começou a ter as visões e ela conversou com o orientador espiritual. A orientação espiritual é tipo atendimento fraterno. Então ela começou a ter as visões e os extas. Então ela foi falar com o padre que era o orientador espiritual. Ele tentando. Primeiro ele foi muito cético. Depois ele ficou muito desconfiado porque ela dava muita ênfase à humanidade de Jesus. Na época a humanidade de Jesus era pouco vista.

O Jesus filho de Deus simplesmente com poderes e tal. Porque ele era confortável. Ele não exortava ninguém. Ele não fazia caridade. Depois ele não conseguiu orientá-la porque ela estava muito à frente do tipo de pessoa que era esse orientador. Então ele teve que escrever e dizer que ela tinha essas visões. A inquisição ficou de olho nele. Confiscou a biblioteca para ver se ela não estaria lendo literatura perigosa com a literatura dos judeus. Porque ela era descendente de judeus. Ela quase que foi para fogueira. Para ela a Realidade de céu, a situação de céu está no mais íntimo do ser humano.

Que é a sala do trono. A sala do trono. Falavam de Deus como um rei sentado em um trono. Ela disse que essa sala do trono é o mais íntimo, mais interno, mais profundo do ser humano. Não só nas alturas, mas no mais… O castelo interior são diversas dimensões de comunhão. Que vai desde quase nenhuma. Só não existe a não comunhão. É isso que era interessante. No castelo interior não existe a ex-comunhão, a não comunhão. Porque Deus não desiste do ser humano. Existe um nível menor de comunhão. Que é mais periférico. Nesse nível tem baratas e aranhas.

Está cheio de bichos. Bichos que geralmente a mulher tem medo. Tem esses animais peçonhentos. A comunhão com Deus está misturada com temores, com medo de Deus, culpa e várias coisas. Existe comunhão. Há aquele que está em uma situação de céu. Que é no centro, no interior do ser humano. Lá é a sala do trono. É lá que se encontra com o rei. A comunhão plena. Isso aí seria o céu. Não as alturas. É um castelo que não… Mas é um castelo que está no centro do ser humano. É um castelo que é o ser humano. Por isso que eu li essa frase do Kardec.

Singular anomalia que coloca o autor de todas as coisas, aquele que as governa a todas, nos confins da criação em vez de no centro onde o seu pensamento poderia ir adiante abranger tudo. Isso combina com Tereza. E ela foi influenciada pela Kabbalah. Essa dimensão do judaísmo que é a dimensão mística, que é a dimensão da entrada do mistério ou ser invadido pelo mistério. Então, ela coloca como sendo aquelas joias. As sefiras. Ou, no plural, as sefirotes. O castelo, na realidade, são níveis de comunhão como na árvore da vida da Kabbalah.

Níveis de comunhão também. Porque para a Kabbalah é uma coisa vertical. Então, a árvore da vida imita um corpo humano. Então, a emanação divina, a luz emana de Deus e vai perpassando todas as dimensões. Então, Keter, que é a dimensão mais alta. Coroa. É a primeira a ser atingida. Seria o nosso coronário. Seria o nosso coronário. Malkut, o malhut, é o reino, é o que pisa no chão. É o chão. Então, é o menos, quer dizer, o materialismo. Então, seria o malhut, o reino, o chão, seria a parte mais material. Então, é onde a luz que emana do Criador é o último lugar a chegar.

Então, quanto mais a pessoa for materialista, menos é atingido pela luz. Quanto mais a pessoa se elevar, mais ela está na dimensão Keter, que é a coroa. André Luiz, os lobos frontais, zona motora e complexo reptiliano. E quando ele fala dos centros, né? Coronário, frontal, laríngeo, cardíaco, vai até chegando no básico, que é o genésico, em André Luiz, nos induz um pouquinho diferente, apontando para essas dimensões de níveis de comunhão com Deus. Porque para eles, Maninha, a comunhão com Deus, ela implica em ser imagem e semelhança de Deus.

Não é isso? É isso. E ser imagem e semelhança de Deus é viver no amor mais pleno É isso. Possível. Deus é relacionamento. Ele se relaciona. Ele não está isolado. Então, porque Deus é amor. Não existe amor sem relacionamento. Jesus fala para Simão Pedro, em Boa Nova, né? Os afetos da alma são laços misteriosos que nos conduzem a Deus. É isso. Deus é relação. Deus é relação. Parece que há também, Maninha, só para a gente não deixar também passar, o Joshua Heschel, que é o grande autor judeu que escreve Profetas, que é a grande obra dele, e Deus em Busca do Homem.

Deus em Busca do Homem. Fala só um pouquinho disso também, para a gente ter uma… Ele quer que eu diga… Dessa vez você tem dois minutos. A professora, não. Eu tive um grupo de estudo que a gente passou um ano lendo o livro com cinco alunos, né? Deus em Busca do Homem. E desses cinco alunos, três fizeram monografias no curso de filosofia sobre Heschel. E… E aí é que está, porque ele… Heschel influenciou o catolicismo e o Conselho Vaticano II. Porque um dos cardeais, que é o cardeal Béa, que teve um papel fundamental no Conselho Vaticano II, ele era fã número um de Heschel.

Então, ele… Inclusive, ele citou em uma das conferências de abertura de uma das sessões do Conselho, as frases do livro Deus em Busca do Homem. E o que é mais interessante nesse livro desse filósofo judeu e místico, que era muito ecumênico, que ele fez uma… Quando Martin Luther King Jr. Fez uma caminhada pela… pelos direitos do negro nos Estados Unidos, o Heschel estava lado a lado com os negros, com Martin Luther King. E quando o jornal perguntou o que um judeu fazia junto com aqueles negros, ele disse assim, fui levar minhas pernas para orar.

O que mais chocou tanto o judaísmo quanto o catolicismo com esse livro é porque sempre o judaísmo e o catolicismo falavam de o homem em busca de Deus. E o livro é Deus em Busca do Homem. Então, para ele, todo relacionamento que nós travamos, que acaba sendo direcionado para Deus, é iniciativa de Deus. Deus toma iniciativa na comunhão. Deus nos ama. E ele trava um relacionamento com o ser humano. E ele vai em busca do ser humano. E é muito interessante porque no Evangelho de Lucas, quando Jesus explica o que ele estava fazendo, ele diz, eu vim resgatar, buscar aqueles que as ovelhas que estavam perdidas.

E o que ele faz é ir até aqueles que, ele vai até a prostituta, até o publicano, ele vai tentar, samaritano, adulto, ele vai tentar encontrar a ovelha perdida, a ovelha que se desgarrou. Então, ele mostra bem essa atividade de Deus em busca do ser humano. É Deus que quer a comunhão. Então, Deus nos ama, e se nós não nos sentimos amados, nós estamos bloqueando essa luz do amor de Deus que ele lança em nossa direção. E é interessante que os cardeais falam assim, como é que alguém chega tão próximo da mensagem de Jesus, um judeu, Deus em busca do homem, um livro muito profundo em que ele explica o método filosófico dele e realmente a experiência que ele tem com Deus, que ele tem dons, experiência mística, ele tem experiência mística.

Por isso que ele fez uma tese de filosofia numa universidade secular sobre os profetas bíblicos. Porque ele diz que os profetas foram alcançados por Deus. Deus chegou até lá e eles não estavam nem pensando em Deus, e Deus invadiu aquele cotidiano dele, como invadiu o cotidiano de Paulo na estrada de Damasco. Chegou lá, Jesus foi até lá. Então, esses emissários de Deus, eles também invadiram, foram os profetas, Jesus também na nova testemunha. Eles invadiram, eles chegaram e trouxeram uma experiência e as pessoas que ouviram não podiam ser mais a mesma, mesmo que rejeitassem, mas aquilo ficou marcado.

Então, os evangelizadores também do início do cristianismo, eles chegavam e falavam daquela experiência que eles tiveram e aquilo fazia com que os ouvintes ficassem marcados, mesmo aqueles que rejeitavam. Eles não podiam esquecer aquelas palavras que ele ouvia. Isso é interessante que os nossos companheiros protestantes é que tem muita dessa experiência, de ter um contato com Deus e ser banhado por aquilo. Importante você ter falado isso, Tiago, porque eu acho que é algo que falta, falta uma dimensão, embora esteja no Evangelho segundo o Espiritismo e no Livro dos Espíritos, dizendo que a oração ela pode ser para agradecer, para pedir e para louvor.

A gente no meio espírita tem muita oração de pedido. E tem um pouco, tem sim, um bom número de orações de agradecimento, mas é difícil a gente presenciar no meio espírita uma oração de louvor. Tem até um capítulo sobre a adoração no Livro dos Espíritos. É um capítulo meio, assim, digamos cheio de teia de aranha. Porque eu acho interessante isso. Evidentemente que cada pessoa vai expressar sua emoção de ter uma experiência, assim, de louvor. Ela vai expressar de acordo com a sua cultura, com a sua língua, com o seu meio.

Alguns vão dançar, vão pular, vão plantar bananeira. Isso varia muito antropologicamente da cultura da pessoa. Mas é fato que quando você escuta um louvor, assim, uma música, você arrepia, você sente uma coisa e tá difícil arrepiar num grupo espírita, né? Nós temos um vídeo, mas esse a gente não pode postar. Nossa, é lindo. No show do Tim, um rapaz, eu gravei um rapaz num momento de êxtase, assim. Cantando e chorando num momento de êxtase na União Espírita Mineira. Existe um problema também institucional. Né? A questão do centro espírita.

Que o centro espírita, Allan Kardec, ele falava, tá no Livro dos Espíritos, né? Ele diz o seguinte, se você, na sua particularidade, você pode orar do jeito que você quiser. Se você quiser, tô parafraseando, né? Ora em árabe, de cabeça pra baixo, com uma vela de dois metros na sua frente. Isso não é problema de ninguém mais. A única coisa que eu vos peço é que você não faça isso dentro do centro, porque eu quero pessoas de todas as religiões lá dentro. Então, com um ritual específico, ou com um maneirismo específico, eu não quero ferir a suscetibilidade do judeu que está lá, do católico que está lá, do protestante que está lá.

Então, esse era o objetivo de um centro espírita. Não se ter. Mas eu conheci pessoas que pararam de orar por se terem se tornado espíritos. Né? Pessoas que falaram pra mim, tem que orar, então, também. Mas o estranho, né, Luiz Sérgio, é você deixar de viver uma experiência porque você não consegue dar uma dimensão material pra ela. Isso é grave, né? Por exemplo, o que eu acho mais preocupante é a pessoa necessitar plantar a bananeira pra ter a experiência do louvor. Quer dizer, ela não conseguir sentar, fechar os olhos e ter uma experiência de êxtase e de louvor sem nenhuma expressão material.

Porque aí, trazendo pra metáfora aqui do castelo interior, da Tereza, ela está numa relação puramente periférica com Deus. Né? Porque você pode ouvir uma música clássica e derreter-se por dentro sem que nenhuma lágrima escorra dos seus olhos. E você sai em êxtase. Quer dizer, então, eu não sei se essas experiências profundas, se elas necessitam de expressões materiais. Eu até diria que as mais profundas experiências exteriores, elas não têm nenhum reflexo material. A questão não é não ter isso no grupo espírita, por quê?

Infelizmente, infelizmente, isso precisa ser reconhecido, né? O grupo espírita, o nosso movimento espírita, ele é um movimento de centro frontal. Ele só trabalha com a dimensão da intelectualidade. Então, são congressos, palestras, eventos em que apenas a nossa dimensão intelectual é ativada. E valorizada, né? E aí, o que acontece? Aí você vê um espírita indo para o hospital psiquiatra quando separa, aí você vê o espírita quando alguém fica doente na família, aí ele quer sair do espiritismo, quando ele perde o emprego, quer dizer, quando ele é confrontado pela vida, como a situação que vai medir o alicerce emocional da crença dele, aí ele balança.

Porque… Ele não lida com emoções. E não pode haver alicerce a não ser no amor, né? Acho que essa é a lição aqui do céu e inferno, né? Quer dizer, não pode haver um alicerce a não ser na experiência de se sentir amado por Deus e de sentir uma profunda necessidade de irradiar esse amor experimentado. Agora, Haroldo, o que você está falando é tão importante que eu gostaria de fazer só uma partezinha, porque isso é quase que uma obrigação consciencial. Uma vez uma moça chegou para mim e eu senti espiritualmente que ela tinha uma experiência muito católica dentro dela.

Mas devido a ser espírita, ela cerceava e abafava toda a religiosidade que ela tinha dentro dela. Todo o sentimento religioso dentro dela. Então ela falava, falando, Sérgio, eu estou frequentando aqui há anos, não consigo me alimentar. As palestras são muito interessantes, os diagramas, os congressos, mas é como se eu estivesse aqui fazendo nada e sendo nada. Para mim é simplesmente… Aí eu tive uma… Por que você não faz um processo de busca mais religiosa de si própria? Na intimidade, você não precisa se utilizar do centro, porque aqui você não vai poder fazer isso.

E eu fui ver o que ela agradava. Ela agradava música católica, até canto canônico, aquela coisa toda. Por que não se utiliza isso, pelo menos para você começar a dar o gatilho? Porque o futuro é realmente você não mais se utilizar, não precisar dando as coisas. Mas também você abafar completamente em função do que… Para você se sentir superior, entendeu? Então isso ela depois me agradeceu profundamente. Quando eu voltei no centro espírita, ela falou, Sérgio, eu hoje sou outra pessoa. Eu tinha uma religiosidade que eu nunca imaginei que eu tinha.

Mas é porque eu sempre fui espírita, na verdade. Quer dizer, nós temos às vezes uma religiosidade milenar, que por causa do caminho neuronal que o movimento estabeleceu como sendo humano, a gente não consegue acessá-lo, entendeu? E isso muitas vezes as pessoas… O centro perde, a comunidade perde, a pessoa perde porque ela deixou de doar tanta coisa durante muitos anos, né? Eu não apareço na apresentação não, mas todo mundo sabe que eu estou gravando aqui. É o Júlio que está falando. E agora chegou num ponto que eu acho interessante, que o fato…

Eu penso, não sei, troco, peço e peço a opinião de vocês, porque a questão da expressão, o problema na casa espírita é quando o olhar é do outro sobre mim, e não de mim sobre mim mesmo, sobre minha expressão. Então eu não choro porque o outro não me permite. E isso é o triste, não é? Ou seja, é a opressão do sentimento pelo terceiro, e não pelo autoconhecimento, não pelo seu processo natural. E eu acho muito pior você ter um dirigente que vá repreender alguém porque ela expressa sentimento, porque ela está no processo dela.

E nós conhecemos pessoas muito doentes porque não choram, porque não expressam o seu sentimento naquele patamar que se encontra. Então o que eu acho muito interessante é que nós deixamos de ser esses julgadores da vida alheia, do sentimento alheio, da expressão alheia, porque, não sei, eu me lembrei, eu não sou um grande estudioso, mas me lembrei da passagem da mulher lavando os pés do Cristo. Então, todos repreenderam. Eu acho que nós temos que repreender a nós mesmos, as nossas dificuldades, os nossos motivos. E me lembrei também, quando nós gravamos com a Ayla, de Fortaleza, e que eu não chorava convulsivamente, mas as minhas lágrimas não paravam de escorrer.

E eu me sentia bem, mas era uma emoção tão forte, uma experiência tão forte, que meus olhos não paravam de lacrimejar. No final, a Ayla falou assim, fiquei preocupado com você, mas eu estava me sentindo bem. Me faria muito mal se eu estivesse preocupado, será o que estão pensando de mim, eu sou um fraco, eu sou um sentimental, eu estou desequilibrado, porque é muito triste nós tratarmos aquele mais sensível como um desequilibrado. É o extremo da análise, você não se põe no lugar dele, não reconhece a beleza da transformação, e não trabalha como você falou.

O que você aceitou da própria mediunidade, mediunidade é exuberância de sentimento, de sensação, de sensibilidade, e se o seu médium não tiver uma mínima liberdade para começar a se expressar, ele vai ficar ali, pés e mãos atadas. É com muita alegria e com muito pesar que eu tenho que dizer para vocês que o nosso tempo acabou. E para a gente então, Tiago, só para deixar porque o podcast como uma sinfonia, diz Emmanuel, tem que terminar bem. Claro, com certeza. Tem que terminar bem. Então a gente queria deixar para todos, a gente faz essas observações aqui, mas nenhum de nós aqui se sente sensor de qualquer caso espírito ou de qualquer consciência não.

A gente está apontando, mas sem nenhuma, cada um age e se conduz, é como entender melhor. Agora de tudo isso aqui, de tudo que a gente falou, do Luís Sérgio, da Ayla, da minha fala, do Júlia, a sua, o que a gente gostaria que a pessoa agora se recordasse, você esqueceu de tudo, você ouviu, é que Deus está em busca de você. Você está sendo procurado. Não é pela polícia. É por Deus. Intensamente. E A resposta que você vai dar a essa procura, vai definir o seu inferno ou o seu céu. É a sua resposta. Então, que esse podcast te estimule de algum modo a responder com amor ao amor com o qual você está sendo buscado.

É a nossa esperança. Eu acho que a esperança da Ayla, do Luís Sérgio, do Tiago, do Júlia, a minha, de todos que estão aqui em volta, é a nossa esperança para nós mesmos e para você que está nos escutando. Que você responda com amor. Glória Glória Glória Glória Glória Glória Glória Glória Glória Glória Glória Glória Glória Glória Glória Glória Glória Glória Glória Glória Glória Glória Glória Glória Glória Glória

Transcrição gerada automaticamente a partir do áudio; pode conter pequenas imprecisões.